ENTREVISTA COM DIOGO BUSSE SOBRE POLÍTICA DE DROGAS

Tivemos uma conversa a três - participaram dessa roda o colunista sobre Política de Drogas, Bryan Bueno Lechenakoski, o Diretor do Sala Criminal, Paulo Incott, e o nosso entrevistado Diogo Busse.

Por Bryan Bueno Lechenakoski

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O Sala de Aula Criminal teve o privilégio de ouvir o Professor Diogo Busse, respondendo algumas perguntas sobre o tema Política de Drogas.

Diego Busse é uma das referências hoje em Política de Drogas; seu currículo abaixo transcrito confirma isso. Além de se dedicar a área acadêmica, Diogo Busse já participou de diversos projetos no que concerne as Políticas de Drogas.

Tivemos uma conversa a três - participaram dessa roda o colunista sobre Política de Drogas, Bryan Bueno Lechenakoski, o Diretor do Sala Criminal, Paulo Incott, e o nosso entrevistado Diogo Busse.
 
 
Quem é Diogo Busse?
 
Advogado, palestrante, professor universitário, mestre em direito das relações sociais pela Universidade Federal do Paraná (UFPR), e Legal Law Master pelo Ibmec. Presidente da Comissão de Política de Drogas da OAB-PR. Foi diretor de políticas sobre drogas da Prefeitura de Curitiba, tendo exercido anteriormente a presidência do Conselho Municipal de Políticas sobre Drogas do mesmo município. Integra, ainda, o Conselho Estadual de Políticas sobre Drogas.

Ministra cursos e programas de consultoria para prevenção e tratamento do uso problemático de drogas, para familiares, jovens, comunidade escolar e grupos educacionais.

Desenvolve uma linguagem atual em suas palestras e diálogos, baseada no que há de mais avançado na comunidade científica. Isso gera vínculo especialmente entre os jovens.

Trabalhou como palestrante e consultor contratado pelos Grupos Educacionais Positivo, Marista, Colégio Estadual e escolas da rede SESI/FIEP de Curitiba e Região Metropolitana.

Possui um Canal no Youtube, com diversas entrevistas, sendo uma destas com o Ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso, sobre a Política de Drogas, bem como comentários dos mais variados temas: https://www.youtube.com/channel/UCJdOWW3rhnESmpwgYTsi4lw




ENTREVISTA:
 
1 – Bryan Lechenakoski: Qual a análise o professor faz do julgamento que está ocorrendo no julgamento do recurso extraordinário nº 635.659, que de início se discutia a descriminalização do porte de substâncias para consumo e agora se está discutindo a descriminalização do porte para consumo da substância maconha?
 
Embora sejamos favoráveis e muitos pesquisadores que se debruçam sobre esse tema hoje, sejam favoráveis a legalização seguida de processo de regulamentação, acredito que essa discussão no Supremo Tribunal Federal é muito importante, é um passo importante a ser dado.

Também me coloco no lugar dos Ministros, que estão debruçados sobre esse tema, porque de fato é um tema polêmico, há muita pressão de várias partes da sociedade, e acho que é uma inciativa muito importante.

Acredito que esse primeiro passo tão importante que a gente precisa dar nesse sentido, virá sim pelo Supremo Tribunal Federal, a exemplo do que aconteceu em outros lugares da América Latina, onde a descriminalização ou uma mudança na política de drogas veio pelo poder judiciário e não pelo poder legislativo, eu acho que vai acontecer o mesmo com o Brasil. Tal afirmação é porque o contexto do legislativo, nos leva a pensar que ali vai ser mais difícil, pelo menos por hora, um avanço no debate, mas no judiciário eu acredito, até por ter acompanhado os três primeiros votos, que haverá um passo importante.

O que eu quero dizer, é que a descriminalização do usuário para o porte da maconha especificadamente, já é um avanço, acredito que irá ser uma quebra de paradigma.
 
 
2 – Bryan Lechenakoski: Qual a diferença entre a descriminalização e a legalização? Dentre essas, qual seria uma possível melhor solução para o cenário atual?
 
Essa é uma pergunta importantíssima, porque a gente costuma ver, é um debate que está na boca do povo, em qualquer mesa de bar, em ambientes acadêmicos, a Política de Drogas tem sido amplamente debatido.

Isso é muito bom, porém há uma questão que nos preocupa um pouco, há um uso muitas vezes equivocado de certos termos, então não colocaria somente a diferenciação entre descriminalização e legalização, mas também a liberação.

Eu começaria pela liberação, porque é muito comum as pessoas contrárias ao processo de descriminalização ou legalização, se referirem ao que está sendo proposto como liberação.

Isso é extremamente prejudicial para o debate e equivocado, porque não há um processo de liberação, porque isso visa, muitas vezes tendenciosamente, as pessoas acharem que haverá uma ausência total do Estado, na regulação da relação das pessoas com as substâncias que são ilícitas, à partir do momento que ela torna-se descriminalizada. Isso não vai acontecer, por exemplo, o uso equivocado do termo liberação é feito quando as pessoas se referem a um processo que se desenvolveu no Uruguai. - “A liberaram!”. Não, não liberaram a maconha. O que há na verdade, é um processo de legalização seguido de um processo de regulamentação.

Eu pergunto sempre quando falam em liberação, para nós entendermos melhor isso, como não é liberação: - O que é mais fácil hoje, conseguir um remédio tarja preta ou maconha que é uma substância ilícita?

E isso nos mostra que um processo de legalização, seguido de um processo de regulamentação, pode oportunizar e dar meios ao Estado com mais eficiência, de restringir a circulação de uma substância que possa causar prejuízo.
Então regular e legalizar, não é liberar!

A legalização é tornar lícita uma substância que é ilícita. O Estado vai deixar de criminalizar a comercialização, a produção, de uma substância que é ilícita.

Por sua vez, a descriminalização já se refere mais a pessoa, ou seja, a pessoa que é usuária da substância ilícita, já não vai ser mais criminalizada pelo uso daquela substância que é ilícita, então não haverá punição.

Aí podemos fazer uma diferenciação mais específica ainda, que é a descarcerização ou a descriminalização.

Porque de fato, no Brasil não há descriminalização hoje, ainda é um crime. Há uma despenalização, o usuário não pode ser punido com a reclusão, ou seja, com a pena privativa de liberdade, mas continua sendo crime. Com a descriminalização, não seria mais o direito criminal que lidaria com isso.
 
 
3 - Paulo Incott: Temos exemplos de outros países, desde a despenalização, passando para descriminalização, para que houvesse uma legalização - foi um processo lento e que ainda está em curso. E existem outros países, aqui estou pensando principalmente em Portugal, em que houve uma ação mais corajosa e definitiva, inclusive não tão seletiva quanto o tipo de substâncias. Dentre esses dois modelos, qual o Professor acha que seria mais viável no Brasil e que caminho acredita que vamos acabar percorrendo?
 
É muito interessante essa pergunta Paulo, porque além de um processo de descriminalização pelo poder judiciário, podemos dizer que há processos que mudam ou propõe perspectivas diferentes de lidar com a Política de Drogas que partem do Executivo.

O que eu quero dizer é que o modelo Português é muito interessante, e eu admiro e acompanho muito o que tem sido feito lá, e acredito que sem dúvida é um modelo a ser visto como exemplo, porque nos mostra que é possível também, com algumas pequenas ações, a gente possa mudar de mais essencial em tudo, que é a cultura.

A gente reproduz uma cultura que dissemina a ideia de que problemas relacionados as drogas devem ser lidados com o direito criminal. E Portugal mostrou um caminho diferente, e ali que eu acho que é o grande lance!

Olhe que interessante, eu encontrei com uma pesquisadora e uma das grandes idealizadoras do projeto português, que é a Paula Andra, em um evento em Brasília, com o Gulão, que é a pessoa que implementou a política de drogas portuguesa.
Mas essa mulher que estava junto com ele, ela falou uma coisa muito interessante para mim:
- Diogo, o grande movimento português, a política de drogas, ou podemos chamar da grande questão mais revolucionária, não foi o fato de termos transferido a política de drogas do ministério de justiça ou defesa, para o ministério da saúde, que foi sem dúvidas algo muito importante, mas foi sem dúvidas um Ministro que assumiu e falou: - “Nós vamos brigar por isso!” O que consequentemente levou todos os outros ministérios a lidar com isso.

E isso é fundamental, porque a política de drogas é transdisciplinar, então você irá ter políticas limitadas caso todas as pastas da administração pública não lidem com isso.

E aí, chegando até para responder a outra pergunta na parte final, sobre o que nós podemos fazer, é isso que eles fizeram, um exemplo é o movimento que foi feito em Curitiba, que irei falar mais adiante, que é trabalhem a redução de danos, que trabalham com uma perspectiva que rompa com a lógica que vem da psiquiatria e em parte da psicologia, que faz com que o acesso a serviços públicos mais básicos, sejam rompidos caso a pessoa esteja intoxicada por substâncias entorpecentes, isso é um absurdo! Devemos romper com aquela lógica da abstinência.

Se o cara chega intoxicado pelo uso de crack, por exemplo, os serviços públicos mais básicos e essenciais são negados a ele. Já se tem um problema, aí você cria um outro mais grave entende? Então esse tipo de iniciativa que temos visto, são iniciativas muito interessantes.
 
 
3 – Bryan Lechenakoski: Esta pergunta é baseada em um vídeo que vi no canal do professor no YouTube (https://www.youtube.com/user/indignaivos). Porque é tão difícil falar de descriminalização e legalização nos dias atuais, sendo que outras substâncias são socialmente aceitas, as vezes até incentivadas pela sociedade, como exemplo o álcool?
 
A primeira palavra que me vem a mente sobre isso, é a desinformação. Mas volto a questão cultural, porque veja com é evidente que é uma questão cultural.

Primeiro, obviamente que não podemos negar que qualquer tipo de substância que causa alteração no funcionamento do organismo, pode prejudicar alguém. Então não podemos negar isso. Mas, porque que as pessoas se incomodam e ficam horrorizadas vendo um usuário de crack na rua, e nem tantas pessoas ficam incomodadas de ver uma pessoa embriagada entrando dentro do carro para dirigir.

Há evidentemente, algumas substâncias que são estigmatizadas, enquanto outras são estimuladas e disseminadas. Muitas substâncias, inclusive, do ponto de vista social, causam muito mais prejuízos.

Então nós passamos a reproduzir essa ideia, de que problemas relacionados ao uso de drogas, devem estar inseridos no âmbito do direito criminal, o que é uma grande bobagem! E em um determinado momento da história, nós passamos a reproduzir isso sem um juízo crítico, como se isso sempre fosse assim, ou a única solução ou caminho para lidar com isso é porrada, opressão, é direito criminal e a polícia.

É óbvio que isso é uma ilusão porque ao longo da história da humanidade, há um capítulo que é muito recente o momento em que passamos a criminalizar pessoas pelo uso de algumas substâncias. E se você for estudar história, geopolítica e outras, você irá ver que há razões mais escusas, que explicam o porque de algumas substâncias somente serem criminalizadas e estigmatizadas.

Desta forma, porque que é tão difícil falar disso hoje com as outras pessoas? Porque é tão difícil essa distinção entre da forma de lidar com algumas substâncias?

A resposta é a ausência de pensamento, ou a preguiça de pensar!
 
 
4 – Bryan Lechenakoski: O professor já realizou um trabalho junto a prefeitura de Curitiba, foi secretário sobre política de drogas em Curitiba, tendo exercido anteriormente o conselho municipal de política sobre drogas do mesmo município. Em termos de uma política de redução de danos, qual seria a possível saída para lidar com as pessoas que realmente possui a dependência química?

Como você vai ajudar uma pessoa que tem problemas relacionados ao uso de drogas, se você não sabe nem o nome dela.

Eu costumo dizer que todo ser humano possui um talento, uma potencialidade, se você preserva e mantêm um ambiente de diálogo, e de confiança, a tal ponto dessa pessoa se abrir com você, de você poder saber quais são seus talentos e suas potencialidades, a chance de você ajudar essa pessoa é muito mais alta.

Quando estive a frente da política de drogas de Curitiba, nós desenvolvemos um projeto chamado “InterVidas”,  o projeto era um ônibus que nós adaptamos, e ele se tornou um módulo móvel de atendimento em regiões que haviam a concentração de pessoas usuárias de drogas, e pessoa de extrema situação de vulnerabilidade.

E a ideia desse ônibus era integrar essas pessoas na rede de serviços públicos mais básicos da prefeitura, fazer com que essas pessoas, ou ajudar essas pessoas se reconhecerem como seres humanos. Muitas delas, de fato passam por um processo de desumanização, mas isso não pode nos levar a chama-las de zumbis, eu sou totalmente contra essa analogia que se faz, porque o zumbi, é uma figura gera a sensação e sentimento nas pessoas de que são seres que podem e merecem ser eliminados, marginalizados. Não são zumbis, são seres humanos, que estão passando pelos mais variados tipos de problemas, que não me cabe julgar, mas sim estender a mão. Então o “InterVidas” busca criar um vínculo que já foi perdido.

Essas pessoas, ou a maior parte delas, não tem mais nenhum vínculo com a família, muito menos com a administração pública, então o passo importante para ajuda-los, é criar um vínculo. Por isso o ônibus não tinha absolutamente nenhuma exigência, formalidade, não precisava preencher nenhum formulário e nenhum requisito, se o cara quisesse chegar lá e tomar uma água, passar um protetor labial, porque muitos tem problemas de queimadura por causa do cachimbo ou da lata na qual eles fumam crack, tudo bem, mas lá tinha biblioteca, psicólogas, assistentes sociais, terapeutas, aula de violão, jogos.

Com o passar do tempo, começamos a perceber algo incrível acontecendo, que os usuários desse serviço aguardavam ansiosamente a chegada do ônibus, e também começamos a perceber, que por trás de cada vida ali, havia uma história, havia um nome, haviam relações, havia interesses.

Eu digo isso porque há pouco tempo atrás, a gente assistia angustiado na televisão aquelas políticas públicas de grandes capitais brasileiras, que passava recolhendo todo mundo nas ruas, como se as pessoas fossem uma massa uniforme indistinta de pessoas, que perdiam sua individualidade, sua singularidade, colocavam ou depositavam essas pessoas em lugares que teoricamente elas receberiam um tratamento, e dali uma semana, as vezes 30 dias depois, estavam todos na mesma realidade igual.

Se mobilizava uma grande quantidade de recursos financeiros e humanos da prefeitura, para uma política totalmente inócua e ineficaz.

Por trás dessas vidas que estão nas ruas, há poetas, há pessoas formadas, há professores, há capoeiristas, há esportistas, tudo quanto é tipo de pessoas.

Então o primeiro passo para essas pessoas é saber o nome dela! E ter um olhar sem um julgamento moral.

Porque é o que sempre digo, algumas drogas, fazem com que as pessoas que são usuária dessa droga sejam julgadas moralmente, como se fosse um defeito de caráter, de moral, e muitas vezes um julgamento moral e problemático de drogas, é muito mais prejudicial do que a própria droga em si.

Por isso a política de drogas repressiva, criminalizante, proibicionista, ela gera muito mais prejuízos que o uso de drogas em si, não estou negando aqui que o uso de uma droga pode ser prejudicial, mas o julgamento moral que incide sobre essa questão é mais prejudicial que o uso de droga em si.

Deve-se aproximar das pessoas, porque o preconceito e o estigma parte de nós mesmos. Tive muitas experiências interessantes, conhecendo as políticas desenvolvidas em vários lugares do mundo. A que me vem a cabeça nesse momento é a “De Braços Abertos” lá de São Paulo.

Um dos relatos mais marcantes para mim, foi um dia em que um dos usuários do serviços dos braços abertos, ele me relatava que ele tinha sido absolutamente marcado na vida dele, era o fato dele não ter sido tocado de uma panificadora, porque ele estava com o coletinho do programa, e os caras deixaram ele usar o banheiro.
Eu fiquei pensando, cara um olhar as vezes pode significar reconhecer a
existência de uma pessoa, a quem muitas vezes a própria existência é negada! Uma pessoa que está acostumada a ser tocada como um cachorro de um estabelecimento!
 
 
5 – Paulo Incott: Uma preocupação de muitas pessoas quando se fala em descriminalização, é o fato que você vai gerar um exército de pessoas que não estão preparadas para o mercado de trabalho. Como que outros países lidaram com isso? Como o professor acha que podemos passar da maneira mais suave por essa transição? Que tipo de políticas seriam necessárias?
 
Essa é uma pergunta crucial para avanço no debate.
Primeiro precisa-se romper com a cultura do medo e do terror, eu quero dizer que campanhas supostamente preventivas, o que fundamenta esse receio é o medo, ou seja o medo que é ilusório, de que havendo um processo de descriminalização ou legalização, haverá um aumento preocupante ou uma explosão do consumo. Isso é uma grande bobagem, pois em nenhum lugar do mundo, onde isso se verificou, não aumentou.

Se os exemplos concretos não servirem para exemplo, eu faço a pergunta para quem tiver lendo agora: Você acha que, quem não usa nenhum tipo de substância ilícita hoje, vai passar a usar se ela deixar de ilícita?
Isso é uma bobagem, não vai acontecer!

Mas isso acontece pelo medo, então eu faria primeiro, vamos pensar a forma que supostamente tem sido feito a prevenção em nosso país, aqueles vídeos e imagens horríveis e terríveis, aparece um menino que entra na casa intoxicado, pega um televisor para comprar crack, ameaça a família, ok.

Analisando, para quem é destinado diretamente? O jovem?

Se o menino está na favela, ele vê isso todo dia, que não vai gerar vínculo nenhum, se ele não está, ele vai fazer o pensamento inverso, ele vai pensar que é uma realidade somente da favela, que ele só fuma um baseado, só toma a sua cerveja, que está estudando em colégio privado e particular, que isso nunca acontecer com ele, e não serve para nada. Se é para a mãe, só vai gerar pânico, terror, não vai trazer nenhum tipo de informação, de orientação, e vai fazer com que se explique, que diariamente eu recebia ligação, enquanto estava a frente da política de drogas de Curitiba, de mães e famílias desesperadas para ajudar, ou não sabendo como lidar com a situação.

Muitas dessas, eram mais ou menos assim: - “Diogo, eu estou te ligando porque peguei meu filho experimentando maconha, e eu quero saber onde a gente vai internar ele”. Então eu me coloco no lugar dessa mãe, ela não foi orientada.

É um tabu ainda, a gente não pode falar sobre isso que supostamente estamos estimulando os jovens a usar, sendo que na verdade, isso é uma realidade que sempre esteve presente na história da humanidade. E não podemos falar sobre isso. Em qualquer lugar que você quiser, você irá encontrar droga, e eu não posso falar disso dentro da escola.

Então eu faria um processo inverso, inclusive em países que são considerados exemplos de prevenção, fazem o inverso de estimularem os aspectos positivos de uma vida saudável, até uma determinada idade eu nem falaria de droga. Como você combater os problemas relacionados ao uso de drogas, senão ampliando os espaços, onde as pessoas de um modo geral, mas principalmente os jovens, possam ter acesso para primeiro identificar seus talentos e desenvolver todas as suas potencialidades, seja na arte, na dança, na música, no teatro, seja profissionalizante, programação, seja lá como for.

Então eu diria, que um problema que está na essencial é um problema de linguagem eu diria, porque no livro de Carl Hart ele menciona uma pesquisa fundamental que levantou como os estímulo verbais e linguísticos os quais o jovem é submetido desde a mais tênue idade, influencia no desenvolvimento de problemas não só relacionado ao uso de drogas, mas violências, comportamento, em relação aqueles que são submetidos ao longo da juventude, a estímulos verbais positivos, aqueles jovens que crescem nas famílias onde os pais param mais tempo do seu dia para explicar as coisa da vida e tal.

Só para entendermos a complexidade do problema que estamos discutindo, do que simplesmente atribuir o problema a droga, se você verificar alguém que tem problema em relação ao uso de droga, e interromper o uso dessa droga, essa é a questão mais superficial que tem, e consequentemente você irá se debruçar com questões muito mais profundas, geralmente com cunho emocional e relacional.

O direito precisa sim se abrir para conhecimentos que estão sendo produzidos por outras áreas do conhecimento humano, psicologia, biologia, neurociência e por aí vai. E isso faria com que a gente abandonasse esse discurso do medo e do terror, que leva esses mitos.
 
 
CONSIDERAÇÕES FINAIS DO ENTREVISTADO.
 
Uma coisa que me preocupa, e tem tomado minha atenção nos dias atuais, é que há uma indústria do internamento nos dias atuais.

Estamos vivendo o “bicho de sete cabeças” do século XXI. É uma institucionalização de um problema, que deveria ser lidado no âmbito familiar, e por conta justamente dessa cultura do medo e terror, pela desinformação, pelo despreparo. O que acontece, essas mães ligam nas clínicas para internar o filho, mas o pior não é isso, são esses psiquiatras dessas clínicas que pegam um menino de 16 anos que chegou em casa e experimentou maconha e ele vai ser internado.

Aí se prescreverá um internamento, chega lá e entopem ele de remédio, que o menino volta babando. E questiono, isso é forma de lidar com um menino de 16 anos que experimenta maconha?

Em que pese muitos serem verdadeiros spas, com boa alimentação e tudo mais, os meninos ficam depositados lá, como se fosse uma prisão.
 
 
Entrevista concedida na data de 05 de abril de 2017.